«Путин хочет меньше НАТО у своих границ? Вместо этого он получит увеличение нашего присутствия»
Интервью генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга
Согласно официальному пропагандистскому мифу, Россия вторглась в Украину, чтобы не допустить ее вступления в НАТО. При этом на протяжении войны президент Украины Владимир Зеленский призывает НАТО оказать стране военную помощь в противодействии российской агрессии — но безуспешно. Поэтому Украина предлагает выстраивать новую систему безопасности в регионе, которая гипотетически может сосуществовать с НАТО. Генеральный секретарь НАТО Йенс Солтенберг дал первое после начала войны интервью российским журналистам — о том, как изменились отношения стран Альянса и России в последние годы — и о том, кто именно может прекратить войну. Это интервью должно было выйти в «Новой газете», но она приостановила работу из-за угроз со стороны государства. Со Столтенбергом беседовал главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов (это издание объявило о запуске в четверг, 7 апреля). Текст интервью перевела Галина Юзефович.
Примечание. Эта беседа состоялась еще до того, как весь мир узнал об убийствах в Буче и Киевской области.
— НАТО когда-либо стремилось разделить Россию и властвовать в ней? Некоторые люди убеждены, что в любое время любой военный союз ставит перед собой именно такие цели.
— Нет, НАТО — это оборонительный альянс. У нас только одно обязательство: защищать и оборонять наших участников. Планов, подобных тем, о которых вы говорите, никогда не существовало. Мы в самом деле заинтересованы в дружбе с Россией. Россия наш сосед, и на протяжении многих лет мы стремились улучшить наши с ней отношения. Но последние действия России сделали это невозможным.
— Какой период в отношениях между НАТО и Россией вы считаете наилучшим?
— В 1990-е, в первые годы после окончания Холодной войны, действительно была серьезная надежда на сближение. Бесспорно, именно тогда в течение нескольких лет нам удавалось договариваться о партнерстве с Россией и совместно работать по многим направлениям практического сотрудничества. Мы заключили Основополагающий Акт Россия — НАТО, мы создали Совет Россия — НАТО — словом, постепенно наши отношения налаживались. Заняв пост Генерального секретаря Альянса, я привнес в эту работу свой норвежский опыт. В качестве премьер-министра Норвегии я плотно взаимодействовал с Россией по широкому кругу вопросов — эффективность энергопотребления, охрана окружающей среды и даже новая демаркация государственных границ. Тогдашний опыт Норвегии показывал: с Россией вполне можно было иметь дело.
— Российская государственная пропаганда часто утверждает, что НАТО каким-то образом использует Украину в борьбе против России…
— Никоим образом. Украина — независимое государство, принимающее самостоятельные решения, и мы должны относиться к этим решениям с уважением. В течение нескольких лет Украина хотела вступить в НАТО, и, разумеется, мы не возражали. Мы были готовы поддержать ее решение, но позднее Украина отказалась от идеи вступить в Альянс — к этому новому решению мы также отнеслись с пониманием.
Затем они снова передумали и вновь захотели стать членами НАТО. Мы с уважением относились к Украине и ее решениям и тогда, когда она стремилась к вступлению в Альянс, и тогда, когда она к нему не стремилась, потому что расширение НАТО всегда было результатом свободного, независимого демократического выбора демократических государств. Но НАТО никогда, ни единого раза за всю свою историю, не принуждал какую-либо страну вступить в него. Страны Балтии, Польша, другие государства центральной и восточной Европы, ставшие теперь членами НАТО, сделали это в результате их самостоятельных решений как суверенных стран. То же самое касается и Украины: мы работали с ней как с суверенным государством, как с партнером, но никогда и ни для чего ее не «использовали».
— Я думаю, российские власти считают, что земной шар поделен между тремя великими державами на сферы влияния, в то время как небольшие государства не обладают подлинным политическим суверенитетом. Как бы вы прокомментировали такое видение мира?
— Мы не верим в подобный миропорядок. Мы верим в мир суверенных независимых государств, решения которых мы уважаем. То, о чем говорите вы, это попытка открутить стрелки часов назад и вновь оказаться в прошлом, когда действительно существовали сферы влияния великих держав, решавших, что можно, а чего нельзя их соседям. Это не тот мир, который мы наблюдаем сегодня. Мы верим в мир, где уважения достойны все суверенные государства независимо от их размера и богатства.
Для НАТО эта стратегия оказалась очень выигрышной: раз за разом демонстрируя свою приверженность демократии, праву, свободе, мы тем самым побуждали все больше и больше стран вступать в Альянс. Тот факт, что с момента окончания Холодной войны число членов НАТО удвоилось, показывает успешность этого подхода: страны принимали решение вступить в Альянс, стремясь стать частью нашей большой семьи. Они хотят быть частью Альянса, потому что это означает получить уважение, поддержку и защиту. В то время как Россия стремится силой вынудить своих соседей делать то, чему те противятся.
— Какие действия предпринимает Альянс, чтобы остановить эту войну — или, как выражается российская цензура, «спецоперацию»?
— Остановить войну должен тот, кто ее начал, то есть президент Путин. Нынешняя война началась по его воле, и она уже принесла невероятные, ужасающие страдания народу Украины. Но война приносит горе и народу России,
тем российским семьям, которые потеряли или еще потеряют своих сыновей в Украине, тем тысячам людей, которые получили ранения в ходе военных действий. Президент Путин также ответственен за тяжелые экономические последствия, которые ощутят все россияне, поскольку именно его действия привели к введению экономических санкций. Так что именно президент Путин должен остановить войну, и он может сделать это хоть завтра, если его цель правда состоит в спасении человеческих жизней. Жизней как украинцев, так и россиян.
— В российских соцсетях очень популярно видео, в котором Алексей Арестович, советник президента Владимира Зеленского, предсказывает войну. Еще в 2019 году он говорил, что война неизбежна, и что Россия совершенно точно ее начнет. Как вы считаете, эта война правда была неизбежна?
— Не начать или прекратить войну возможно всегда — в этом вопросе не бывает никакого «слишком поздно». Конечно же, у президента России всегда была возможность отказаться от вторжения в Украину, и Украина никогда не была угрозой для России. Россия — самая большая по территории страна в Европе. У нее больше всего ядерных боеголовок в мире. На протяжении долгого времени мы наблюдали за наращиванием военной мощи вокруг Украины, мы предупреждали о возможности войны. Но конечно же, президент Путин мог не начинать вторжение, он может не продолжать войну, и мы по-прежнему призываем его именно к этому — прекратить военные действия как можно скорее.
— Могут ли небольшие европейские страны — члены Альянса — и другие страны, например Грузия, чувствовать себя сейчас в безопасности?
— Если мы говорим о странах членах НАТО, то они защищены нашими правилами коллективной безопасности. Мы — оборонительный альянс, и мы готовы защищать наших членов: всем должно быть предельно ясно, что мы будем защищать каждый сантиметр территории стран НАТО. В этом состоит наша стратегия сдерживания — и именно это мы гарантируем всем нашим членам. Атака на одного из них автоматически будет означать атаку на весь альянс, на всех его участников. В этом состоит ключевой принцип НАТО как оборонительного союза: один за всех и все за одного. На протяжении 70 лет существования НАТО этот принцип успешно реализовывался. Наша стратегия сдерживания состоит не в том, чтобы разжигать войны, а в том, чтобы их предотвращать, сохраняя мир.
Грузия для НАТО — очень важный партнер, но она не находится под защитой нашего договора о коллективной безопасности.
— То есть вы не можете прокомментировать тему безопасности таких стран, как Грузия?
— Прежде всего важно помнить, что Грузия — это суверенная держава, границы которой признаны на международном уровне. И конечно же, мы ожидаем, что эти границы будут неизменно признаваться всеми — в том числе Россией. Руководство страны подписало множество документов и конвенций, ясно подтверждающих, что мы все должны уважать территориальную целостность и суверенитет каждого народа. Это положение закреплено Хельсинским заключительным актом от 1975 года, Парижским мирным соглашением и множеством других документов, не оставляющих пространства для разногласий. Наши границы должны соблюдаться в том числе Россией, и Россия неоднократно подписывалась под этими принципами.
— Насколько надежной окажется коллективная безопасность в случае так называемой «гибридной войны»?
— НАТО — мощнейший оборонительный альянс в мировой истории, и мы будем защищать всех его членов от любых угроз. Конечно же, мы перестроились с учетом того факта, что помимо дополнительной военной угрозы мы сталкиваемся с киберугрозами и гибридным давлением. Мы проделали огромную работу, повышая свою готовность к защите от угроз подобного типа.
Что и каким образом мы будем делать, зависит от типа предпринятой атаки. Но мы прекрасно осведомлены о том, что гибридные и кибер-атаки могут быть столь же опасны и разрушительны, как и атаки, осуществляемые традиционными военными средствами.
— Какими будут долгосрочные последствия этой войны? И какую роль они сыграют в стратегической безопасности Европы?
— В целом, уже сейчас понятно, что у этой войны будут долгосрочные последствия. Более того, она уже сформировала новую реальность в Европе, поскольку Россия все более открыто оспаривает ключевые принципы нашей безопасности, подразумевающие, в частности, право каждого государства на самоопределение и право НАТО защищать всех своих членов. В силу этих обстоятельств НАТО уже начал адаптироваться к новой реальности. Но, повторюсь, в качестве оборонительного союза мы приложим все усилия для того, чтобы нынешний конфликт не перешагнул границы Украины.
— Следует ли нам готовиться к долгой войне?
— Ситуация в Украине весьма непредсказуема. Как я уже говорил, президент Путин может положить конец этой войне буквально в любой момент, и только от него зависит, совершит ли он этот шаг. Но нам следует быть готовыми к долгосрочным последствиям, поскольку до тех пор, пока Россия продолжает использовать военную силу для достижения своих целей, нам не удастся вернуться в те времена, когда мы стремились к партнерству с ней.
Россия начала крупнейшее со времен Второй мировой войны вторжение в соседнюю суверенную страну. Войн подобного масштаба, подобной жестокости мы не видели в Европе со времен Второй мировой, и начал ее президент Путин.
У Путина же есть полномочия ее окончить. Путин хочет меньше НАТО у своих границ? Вместо этого он получит увеличение нашего присутствия — только так мы можем гарантировать, что ни одна из стран членов Альянса не столкнется с той чудовищной агрессией, с которой сталкивается Украина. Президент Путин хотел расколоть НАТО? Вместо этого он увидит более консолидированный Альянс, единодушно выступающий против грубого нарушения государственных границ.
— Как вам кажется, военная помощь, которую получает Украина сейчас, достаточна?
— Украина имеет право на самооборону, это зафиксировано в уставе ООН. Устав этой организации гласит, что война недопустима за исключением двух случаев. Первый — если Совет безопасности ООН санкционирует использование военной силы. В нынешней ситуации такое решение не было принято, однако 141 член ООН в явной форме осудил российское нападение на Украину. Второе исключение из правила, запрещающего военные действия и использование оружия поражающего действия, касается случаев самозащиты.
То, что Украина сейчас делает в пределах своих международно признанных границ (нерушимость которых, к слову, неоднократно подтверждалась в том числе и Россией), — это реализация ее права на самооборону. НАТО в этом вопросе на стороне украинцев. Мы оказываем им в этом определенную поддержку, в том числе некоторые типы поддержки военной.
— Российская пропаганда и чиновники настаивают, что российская армия сейчас делает ровно то же, что НАТО в Югославии в 1999 году. Это правда?
— Ничего подобного. Это просто ни при каких условиях нельзя сравнивать. Мы в Югославии стремились остановить зверства, положить конец военным преступлениям, приближавшимся по своему размаху к подлинному геноциду. Мы уже видели нечто подобное в Боснии и Герцеговине несколькими годами ранее, но на протяжении долгого времени пытались найти политическое решение дипломатическими средствами. И только после неудачи на этом поприще мы вошли на территорию Югославии и помогли остановить кровавую бойню.
Нам пришлось, в сущности, прекращать сразу две войны — в первую очередь, войну в Боснии и Герцеговине, повлекшую за собой, в частности, массовые убийства в Сребренице и другие военные преступления, позже признанные Международным Гаагским Трибуналом по бывшей Югославии, а позже — события в Косово, которые развивались по тому же сценарию. Так что мы прибыли туда, чтобы прекратить геноцид, остановить военные преступления, и интервенция НАТО помогла достичь этой цели.
— Российские власти утверждают, что делают строго то же самое. По их словам, они начали войну, чтобы прекратить геноцид, происходящий, по их мнению, в Украине.
— У нас нет данных, подтверждающих это утверждение. Я хочу сказать, что подобных данных вообще не существует. Необходимо отметить, что в некоторых регионах Украины, где, по словам российских представителей, преследовали русскоязычное население, российские войска столкнулись с наиболее яростным сопротивлением. Так что вся идея, будто Россия пришла в Украину в качестве освободительницы, абсолютно ложна — жители этих мест активно сражаются против российского вторжения.
— Давайте представим, что каким-то образом сторонам удалось договориться о прекращении огня. Какие дальнейшие шаги должны быть предприняты, чтобы нормализовать отношения между Россией и Альянсом?
— Нам нужно получить весомые доказательства того, что Россия изменила свою стратегию, поскольку — в особенности начиная с 2014 года — мы видели в ней страну, готовую использовать военную силу против своих соседей. Прекращение огня станет важным шагом на пути к прекращению жестокости и страданий. После этого от суверенной Украины будет зависеть, на каких условиях может быть заключен мирный договор с Россией. Позвольте добавить еще одно:
НАТО, разумеется, по-прежнему готов к взаимодействию с Россией с целью улучшения наших взаимоотношений. Это было нашей целью на протяжении многих лет.
Однако сейчас эта цель отдалилась из-за действий России.
— НАТО когда-нибудь рассматривало возможность принять в свои ряды Россию? Этот мотив звучал в речи Путина, произнесенной накануне войны. По его словам, «горькая правда» состоит в том, что много лет назад президент Клинтон заявил, что США никогда не допустит вступления России в Альянс…
— НАТО — это союз 30 государств. Мы принимаем решения совместно, и, конечно, иногда нам требуются обсуждение и консультации перед принятием того или иного решения. В 1990-е годы, то есть сравнительно недавно, мы видели постепенное сближение с Россией. Думаю, лишь очень немногие наблюдатели верили тогда, что Польша или страны Балтии вступят в НАТО, и тем не менее, сейчас они наши полноправные члены. Но, разумеется, они смогли вступить в наш Альянс лишь потому, что им удалось продемонстрировать свою подлинную приверженность ценностям демократии, поддержку свободы слова и демократических институтов.
Россия, увы, двинулась в прямо противоположном направлении, превратившись в авторитаристское государство, подавляющее политическую оппозицию и свободные средства массовой информации. Поэтому, повторюсь, отношения НАТО и России могли бы развиваться гораздо лучше и быстрее, выбери Россия демократический путь развития. Но власть Владимира Путина пошла по принципиально иному пути.
Война против Украины наглядно демонстрирует авторитарную природу президента Путина, его стремление усилить давление на политическую оппозицию и прессу — в том числе, на вашу газету, очень уважаемое издание, главный редактор которого был удостоен Нобелевской премии Мира. Ваш голос очень важен для мира и России, но президент Путин боится свободы слова, боится правды. Он не готов к демократическому существованию независимой прессы, а ведь без нее распространение правды невозможно.
Правда же состоит в том, что именно на Путине лежит ответственность за развязывание войны, и именно его решения делают Россию более бедной, уязвимой и изолированной. На Генеральной ассамблее ООН в поддержку России выступили только Северная Корея, Сирия и Беларусь.
— Все ли участники Альянса согласны с тем, что Россия сегодня представляет наибольшую угрозу? Я задаю этот вопрос, потому что для постсоветских государств — таких как страны Балтии или Польша — это вполне очевидно. Но ведь, к примеру, Испания или другие государства Западной Европы могут видеть ситуацию иначе.
— Все члены Альянса понимают, что на России лежит ответственность за агрессивные действия по отношению к соседнему государству — это я знаю точно. Мы все это видим. Мы видели это на протяжении многих лет, и, к примеру, на последнем саммите, прошедшем на прошлой неделе, мы приняли очень жесткое заявление, осуждающее действия России, а также фиксирующее те риски, которые российская агрессия создает не только для Украины, но для всех нас, для нашей общей безопасности.
Проблема президента Путина состоит в том, что он пытается силой принудить соседей к повиновению, и как результат, все меньше государств в мире доверяют ему или России, а потому стремятся от них максимально дистанцироваться. Таким образом, чем больше Путин пытается контролировать другие страны, тем быстрее они от него отдаляются, поскольку каждое государство и каждый народ стремится к независимости и праву на самоопределение. Если же они подчинятся Путину, это право будет утрачено.
— Я хочу задать вопрос, который, я уверен, очень важен для тех наших читателей, мечтающих о свободной демократической России. Можем ли мы представить, что после Путина Россия станет членом НАТО и частью системы безопасности в Европе?
— Для демократической страны нет ничего невозможного. Как я уже говорил, еще сравнительно недавно большинство экспертов отвергали возможность вступления стран Балтии в НАТО, и тем не менее это произошло. Так что демократия обязательно восторжествует — вопрос только в том, когда это случится. Свобода лучше несвободы, демократия лучше авторитаризма. Я верю в свободное открытое общество, не боящееся правды — общество, где люди имеют право говорить, что думают, и лидеры в которых избираются демократическим путем. Такие лидеры пользуются поддержкой народа, и только они способны обеспечить своим странам процветание и богатство.
— Есть ли что-нибудь, что вам хотелось бы донести именно до российского читателя?
— Да. Моя мысль состоит в том, что прямо сейчас президент Путин наносит колоссальный ущерб не только украинцам, но и всему народу России. И в этом нет никакой практической необходимости, поскольку начатая Путиным война против независимой Украины не имеет ни смысла, ни цели.
Беседовал Кирилл Мартынов
ну...круто всё, конечн. Путин фашист и война с Украиной должна быть прекращена. Интервью классное, Столтенбергу респект, но вот как-то он прямого ответа не дал: возможно ли вступление России в НАТО в гипотетическом будущем после демократизации или нет. Только обтекаемые оч слова. Нам, оппозиционным россиянам, сторонникам европейского демократического пути, подтверждение такой возможности очень важно.
Спасибо вам что побеседовали с ним. И вообще что вы есть и, не смотря ни на что, не сдаетесь.