Александр Клуге: «Победитель не тот, кто выигрывает сражения»
Беседа с известным немецким писателем и режиссером о зле и возможности мира
— Господин Клуге, в своих книгах, фильмах и интервью вы не переставали думать о войне. Как вы понимаете ситуацию?
— Говорят, что если продолжать ходить на лыжах по тонкому льду, то падения можно избежать, только если двигаться как можно быстрее. Мы живем в разных реальностях, и они хрупки друг для друга. В мире нет ни одной ценности, будь то материальная или идеальная, которая оправдывала бы войну. Это не означает пацифизм, я не проповедник мира. Но война непредсказуема. Единственное, что остается абсолютно неуправляемым, — это война.
— И все же война стала нашей реальностью в Европе.
— Несчастье, что одна из держав-победительниц 1945 года оккупировала страну, заставляет меня о многом задуматься. Ни в коем случае мы не можем претендовать на позицию всевидящего: как будто каждый может быть судьей, каждый может быть королем в этом вопросе. Мне, конечно, тоже показалось странным то, как Путин сидит за этим длинным столом с Макроном и Шольцем. Или как он увольняет своего начальника секретной службы. Но театр ли это, представление власти XVIII века, безумие или расчет? Я не могу судить об этом. Как юрист я знаю, что прецедентному праву, судебному решению длиной, может быть, в двадцать строк, часто предшествуют тридцать страниц фактов. А у нас этого нет.
— Что вы предлагаете вместо этого?
— Вы должны перезагрузить все устройство. И с обеих сторон.
— «Перезагрузка» — что именно вы имеете в виду?
— В нынешней ситуации это может показаться слишком уж далеким, но вам придется вернуться к началу противостояния. Альтернативой войне является неповрежденная структура безопасности, нечто целостное, как и война. Вы должны найти точку, которая позволяет понять обе стороны. Победитель не тот, кто побеждает в битвах. Победитель тот, кто помирится. Приведу пример: международное право зародилось около Мюнстера и Оснабрюка в 1648 году. В то время шла 80-летняя война между Нидерландами и Испанией и одновременно 30-летняя война в Центральной Европе — завершилась она пятилетним переговорным процессом. Решающим в этом Вестфальском мире явилось определение так называемого «нормального года». Было принято решение, что евангельские и католические законы должны оставаться или быть восстановлены в том виде, в каком они были на 1 января 1624 года. Это перекресток боли для всех сторон, единственный раз в Тридцатилетней войне, когда одна сторона не считала себя более победоносной, чем другая. Дело в равной удаленности от того, чего хотят все стороны конфликта. Эта точка представляет собой маленькое пространство возможностей. Поиск и использование этого пространства возможностей было ключом к миру.
— Что это означает в связи с войной на Украине?
— Первое: никакой политики и разговоров об уверенности в себе. В нынешних дебатах каждая сторона утверждает, что каждая из них обладает широким обзором. Но его нет. Великий теоретик войны Клаузевиц говорил о «тумане войны». Как только начинается война, все становится неопределенным. Это туманное поле неопределенности и есть вызов, на который мы должны ответить. И именно поэтому структуру безопасности мы не можем получить с помощью психологизации Путина или моральной позиции, которую мы все разделяем на Западе. Злоба хорошо распределяется с обеих сторон.
Иммануил Кант однажды очень хорошо сказал: «Даже мир дьяволов, если они применяют правила разума, может основать республику».
Не поймите меня неправильно: я не равнодушен по отношению ни к одному вопросу. Я очень хорошо рассуждаю. Я люблю свободу и самоопределение, вы можете сделать из меня революционера 1789 года. Но я знаю, что я не правитель. Мое основание для суждения таково: где та точка, даже для сумасшедшего или злодея, в которой он мог бы согласиться с реальными причинными связями?
— Владимир Путин: Чего он на самом деле хочет? Кажется невероятно сложным определить такую «нормальную точку».
— Если вы измерите гравитационные отношения между Землей и Луной, вы обнаружите абарическую точку. «Барус» по-гречески означает тяжесть, насилие, «а-барик» — «ненасильственная точка». В этот момент гравитация одного небесного тела уравновешивается гравитацией другого. Возникает баланс. Туда можно перевезти библиотеку Ватикана, она будет там вечно ходить по кругу. Между политическими силами существует несколько абарических моментов, по которым можно прийти к объективному пониманию. Но они есть.
— Значит, не может быть «справедливого мира», мира, который представляет собой нечто большее, чем просто отсутствие насилия?
— Надежда на справедливый мир сужает диапазон возможностей. Война — это монстр. Его первый элемент, как я уже сказал, — туманность. Второй: война так же одарена мутациями, так же эволюционно одарена, как и вирус. И особенно войны, в которых никто не может победить, они постоянно меняют свое место, форму и способность к жестокости. Клаузевиц назвал войну «настоящим хамелеоном» — и был прав. Если кажется, что война остановилась в одном месте, она начинается снова в другом. Вы видели это в Сирии. Он меняет форму, но не заканчивается. Представление о том, что любая страна или правитель победит в любых войнах, ошибочно. Ганнибал выигрывает битву за битвой, а его республика проигрывает войну.
Наполеон всегда побеждал – вплоть до битвы при Лейпциге. Это означает: оба являются крупными победителями, а на самом деле никогда не выигрывали. Когда начинается война, интерес представляют не мысли о том, как ее выиграть и как превзойти то, что делает ваш противник. Это приводит только к росту и мутациям. Вы не можете расстрелять вирус из артиллерии, как сказал Макрон в начале пандемии: «Мы воюем с вирусом». Это так же бессмысленно, как и мнение, что войну можно победить войной. Единственный способ положить конец войне — найти то маленькое пространство возможностей, в котором был бы возможен мир.
— Вы не считаете санкции против России правильным путем?
— Каждый цирковой укротитель знает, что если подойти слишком близко к животному и нарушить его безопасную зону, вас укусят. Это немного дальше от тела у медведя и немного ближе к телу у льва. Как ни странно, между политическими силами и их фантазмами есть нечто очень похожее. Это виртуальные животные. Нам нужно снова начать переписывать политический алфавит. Под этим я подразумеваю, что противоядие должно быть найдено там, где возник конфликт. Международное право возникло из горького опыта Тридцатилетней войны, которая никак не хотела заканчиваться. Из опыта второй мировой войны следует опыт того, что державы-победительницы не должны конфликтовать друг с другом.
В день смерти Гитлера в Берлине в Сан-Франциско было изобретено право вето в законах о безопасности. Великим державам не разрешается вести прямые войны друг с другом. Это был устойчивый элемент холодной войны, в которой, впрочем, было достаточно самых опасных моментов. Опыт с 1648 года до наших дней, вплоть до нескончаемой Пелопоннесской войны, является частью политического алфавита. Как бы странно это ни звучало, особенно сейчас, в условиях кризиса, нам приходится определять его элементы. Как целостна война, так целостна и архитектура безопасности. Политическое — это не принятие решений, как это часто считают. В антагонистическом множественном мире невозможно решать. Никто не может, можно только договариваться или воевать. Но особенно на войне нельзя принимать решения.
Война — это демон, которого нельзя контролировать. На войне ничего нельзя решить. Никто не может победить. Кто побеждает, тот падает.
— Образам войны, которые мы видим, свойственно ярко выраженное маскулинное начало: президент Украины сменил костюм на свитер грязного цвета, Владимир Кличко сидит у пулемета и защищает свою страну. Существует ли новая эстетика войны?
— Это именно то, что я нахожу очень опасным. Эстетизация войны есть неправильное применение воображения. Эстетика означает дифференциацию. Нам нужно тренировать способность различать как можно точнее. Вместо эстетизации необходимо оттачивать в нашей публике необходимую способность к распознаванию с помощью эмпатии и эмоций. В дополнение к каждому переводчику с английского и русского у вас должен быть толмач, который пояснял бы, что это значит по-русски и что это значит по-английски. Он был бы своего рода референтом по историческому опыту. И если бы мы сделали это тщательно, мы тоже смогли бы общаться. Пулемет с Кличко за его плечами, напротив, не более чем агитплакат.
— Переговоры всегда зависают в пространстве — это и есть та область возможностей, которую вы упомянули?
— Это было бы ферментом для пространства возможностей. Нам нужно посредничество. Насилие против насилия не работает. К войне нельзя даже прикасаться, потому что она заразительна как вирус. Нам нужна точка, в которой конфликтующие стороны на мгновение перестанут сражаться.
Гюнтер Гаус сказал, что в человеческих слабостях и ошибках заключен большой опыт. Ошибки имеют свои причины.
Если мы исследуем эту причину, мы получим несметный клад опыта. Это было бы лучше, чем постоянно судить и судить. И на этом уровне опыта, который изначально не является общим, но может стать таковым, мы можем искать, копать и собирать, и обнаружим, что существует много общего, на основе которого можно построить космический корабль, называемый абарской точкой.
Беседовал Петер Нойманн, DIE ZEIT, Гамбург, интервью: 1 марта 2022 г.
Переводчик: Владимир Калязин
Оригинал интервью на немецком языке
The same Realpolitik, but more sophisticated.